В останні роки Пенсійний фонд України постійно на слуху. І найчастіше, на жаль, у проблемному плані. Уряд стурбований величезним дефіцитом пенсійної скарбниці. За останні два роки брак коштів обчислюється десятками мільярдів гривень, і це питання постійно тримає на контролі наш головний кредитор - МВФ. 

У зв'язку з оголошеним всенародним обговоренням законопроекту «Про заходи щодо законодавчого забезпечення реформування пенсійної системи», «Дзеркало тижня» зустрілося з головою Пенсійного фонду України Борисом Зайчуком.

- Борис Олександрович, як би ви охарактеризували логіку нинішньої пенсійної реформи?

- Пропоновані заходи можна умовно розділити на дві групи. Як відомо, на сьогоднішній день в України є два рівня пенсійної системи - солідарний (перший) і добровільний накопичувальний (третій). Тому реформування має на увазі, перш за все, введення другого рівня пенсійної системи, тобто обов'язкового накопичувального.

Але виникає формальне питання - яким чином впорядкувати ті виплати, які на сьогоднішній день, чого гріха таїти, не завжди зароблені? Ну, не можемо ми людині, яка має п'ять років трудового стажу, платити мінімальну пенсію в 750 грн., Як і його сусідові, який відпрацював 30 років! Ми говоримо: потрібно відпрацювати хоча б 15 років, беручи участь у наповненні Пенсійного фонду ...

Ми сподіваємося, що новий закон допоможе також навести порядок у розмежуванні джерел виплат пенсій.

Коли в 2003 році приймався закон про загальнообов'язкове пенсійне страхування, ми сподівалися, що будуть внесені зміни у всю систему пенсійного забезпечення в країні. На жаль, так і залишився частково діяти закон про пенсійне забезпечення (1992 року), діють 27 законів, які регулюють спеціальні пенсії. Тому важко було розмежувати джерела фінансування пенсійних виплат.

Це дуже важливе питання. Ми повинні розділити спецпенсію на страхову частину (складову 47-48% заробітної плати) та спеціальну. Спеціальна частина спецпенсії, як і доплати до прожиткового мінімуму при виплаті страхових пенсій, - все це повинно фінансуватися за рахунок державного бюджету.

- Для солідарного рівня пенсія в 47-48% від заробітної плати - це дуже багато. Цифра просто нереальна навіть при пенсійних відрахуваннях до 34%.

- Та ми попереду всього СНД за цим показником, тільки ніхто не хоче про це говорити.

- Сьогодні дуже багато нарікань звучить на адресу солідарної системи - мовляв, вона неспроможна, її треба ліквідувати ...

- Але, дозвольте, система ось вже 150 років існує в Європі, і там від неї не відмовляються. Не система винна - повинна спрацювати економіка.

Є кілька соціально-економічних параметрів, без яких будь-яка пенсійна реформа приречена на неуспіх. У 2003-2004 роках ми зробили перші кроки з пенсійного реформування, не зробивши головного - реформи заробітної плати.

Сьогодні на державну і бюджетну сферу - 90,3 тис. платників або 2,3% усіх платників внесків - припадає 52% надходжень Пенсійного фонду. На юросіб недержавної форми власності (вони складають 25,6% всіх платників) припадає 45,4% надходжень. Ось вам ілюстрація проблеми.

Чому ми сьогодні можемо говорити про те, що кілька мільйонів людей отримують офіційну заробітну плату в 500 грн.? Як же вони живуть, існують? Я в одній газеті прочитав про відому співачку, яка купила собі норкову шубу за 50 тис. грн., А сама офіційно заробляє 475 грн. в місяць. Цікаво, чи не так?

У всьому світі сьогодні не люблять платити заробітну плату офіційно. Європа пішла за дуже простою схемою. Це - зменшення витрат на заробітну плату в собівартості їх продукції. Всі трансатлантичні компанії заощаджують, наприклад, на тому, що, наприклад, бухгалтерія у них робиться централізовано.

Наступне джерело економії - трудова міграція. Одні кажуть, що з Україною виїхало на заробітки 12 млн. чол., Інші - що 16 млн. Але це неправда. Якщо в 2006 році в Західній Європі було 18 млн. трудових мігрантів, то що - всі вони з Україною? У Західній Європі представлені всі країни СНД, Туреччина, Афганістан, Албанія, Марокко, Туніс ...

В Європі рівень тіньової заробітної плати теж немаленький - до 8-10%, а ближче до наших кордонів, та ще й у будівництві - до 30-35%.

- І, незважаючи на декларації про демократичні цінності, мігрантам там платять менше, ніж своїм.

- Споконвіку українці їздили на заробітки. Але біда в тому, що сьогоднішні «заробітчани» позбавлені соціального страхування. Законом про загальнообов'язкове пенсійне страхування ми передбачили можливість добровільного страхування. До 15 тис. осіб уклали відповідні договори з Пенсійним фондом. Інші не хочуть. Чому? Майже всі виїжджаючі мають близько 20 років трудового стажу і можуть претендувати на призначення пенсії.

Друга проблема - низька ціна робочої сили. У радянські часи зарплата в собівартості продукції складала не менше 16-18%, а в ремонтно-будівельних підприємствах - до 30%. На сьогоднішній день зарплата в собівартості становить 8-9-10%, не дотягуючи навіть до 11%. В аграрному секторі - 3-4%. Ну, як можна за такої заробітної плати говорити про високі пенсії?

І, нарешті, третє питання, яке істотно впливає на успішність пенсійної реформи, - це своєчасність виплати заробітної плати. Невиплачена зарплата серйозно знижує трудовий стаж. Особливо це актуально для працівників підприємств-банкрутів.

Вдумайтеся в цифру: за 2009 рік країна втратила 978 тис. робочих місць. Майже мільйон! Візьміть навіть мінімальну заробітну плату і мінімальні відрахування - і все одно Пенсійному фонду було б підмога ...

Хочемо ми того чи ні, але ми повинні скласти баланс трудових ресурсів. Щоб з'ясувати - а де люди

- Ви хочете сказати, що якби не було у нас проблем низьких зарплат, низької питомої ваги оплати праці в собівартості продукції, несвоєчасної виплати зарплат - і пенсійна реформа не знадобилася б?

- Ні, адже існує демографічний фактор, про який багато говорять наші вчені. Але якщо б ці проблеми вдалося вчасно вирішити, сьогодні нам би було набагато простіше.

- У вас є рецепт вирішення проблеми низьких зарплат?

- Мені подобається те, що робиться в Харкові. Там прийшли до висновку, що повинна бути середньогалузева заробітна плата. І переконують керівників підприємств слідувати цим нормативам, йдучи на свідоме зменшення прибутку.

Якщо не вирішимо це питання, перспектив у нас ніяких. На багатьох підприємствах середня заробітна плата працівників у 10-20 разів нижче заробітної плати керівника.

- А закону на них немає ...

- Є закон - треба мати совість!

- І що Пенсійний фонд робить з цими даними?

- Регулярно кладемо їх на стіл губернаторам - розбирайтеся. Можу сказати, що предметно зайнялися цими питаннями в Дніпропетровську, Харкові, Донецьку, Черкасах. Особливо в Дніпропетровську - там задіяна прокуратура, місцеві адміністрації. Питання ставиться руба: чому низькі зарплати, чому заборгованість по зарплатах?

Я ще розумію, якщо підприємство не працює, як, наприклад, багато будівельних організацій. Але тримати людей і не платити їм або платити копійки - це неправильно. Головна умова успіху пенсійної реформи - це зайнятість і високі зарплати. Головний метод - переконання. Але з акцентом.

- Борисе Олександровичу, проясніть, будь ласка, ситуацію з дефіцитом Пенсійного фонду і дотаціями з держбюджету. Цифри, які звучать, часом розрізняються на 20-30 млрд. грн.

- Передбачений держбюджетом дефіцит Пенсійного фонду в 2009 році становив 13,8 млрд. грн., За підсумками минулого - на рівні 26,6 млрд. грн. У поточному році, якщо запустимо реформу, він, за нашими прогнозами, становитиме 17,7 млрд. грн. А коли називаються набагато більші цифри, близько 60 млрд., слід розуміти, що в цю суму включені витрати бюджету на виконання своїх функцій щодо фінансування надбавок до пенсій, спеціальних пенсій.

Але я хочу, щоб ви розуміли: кошти державного бюджету в бюджетах пенсійних систем - аж ніяк не суто українське явище. У Хорватії аналогічний показник за підсумками 2010 року склав 45%, в Росії - 49,9%.

- А взагалі, яким є сьогодні питома вага пенсій до 1 тис. грн.?

- Такі пенсії отримують близько 8,5 млн. чоловік. З 13,7 млн. пенсіонерів. Але зараз до мінімалці ми додаємо відсоток за понаднормовий стаж, встановлюємо надбавки і підвищення.

- Але ж у новому пенсійному законопроекті робиться спроба «заховати» доплату за понаднормовий стаж у мінімальну пенсію ...

- Цей захід стосується не всіх, а тільки «нових» пенсіонерів.

А взагалі у нас різні підходи до цього питання. Держава гарантує громадянину виплату пенсії в розмірі не менше прожиткового мінімуму? Гарантує. Якщо сьогодні звичайна страхова пенсія - 500 грн., А прожитковий мінімум 750 грн., Пенсія не може бути менше 750 грн.

Я не кажу зараз про те, чи достатній або недостатній цей прожитковий мінімум. Доплачувати до мінімуму, а потім ще за понаднормативний стаж - це ідеологічно неправильно.

- А як буде при перерахунках пенсій працюючим пенсіонерам після прийняття нового закону? Буде враховуватися тільки новий стаж?

- Так. Між іншим, так було за радянської влади.

- Припустимо, людина оформив пенсію в 60 років, але допрацював до 70 років. Йому зроблено чотири перерахунку пенсій, підходить термін п'ятого, але вже за новим законом. Який заробіток буде використаний при перерахунку - той, за яким призначалася пенсія, або той, за яким проводився останній перерахунок?

- Буде використовуватися заробіток, за яким проводився останній перерахунок.

Сьогодні люди, оформивши пенсію, можуть відпрацювати два роки і перерахувати її. Однак зростання пенсії після перерахунку за два відпрацьовані роки не може становити 150-200%. Це неправильно! Поясню, чому. Ідеологічно ми заклали в перший рівень страхову систему - скільки ти заплатив, стільки й отримаєш. Але хіба за два роки чоловік накопичив стільки грошей, щоб мати пенсію у два рази більшу, ніж раніше?

- Наскільки я розумію, буде фактично зменшена пенсія (у порівнянні з діючими правилами) для тих, хто прийде її оформляти після прийняття нового закону. Адже заробіток буде порівнюватися з середньою зарплатою не за рік, а три роки, що передують призначенням пенсії.

- Показник середньої заробітної плати, який береться при призначенні пенсії, буде збільшуватися щороку. У будь-якому випадку показник за три останні роки, який передбачений законопроектом, буде вище, ніж той, який ми застосовуємо для призначення пенсії в цьому році.

- Як відомо, економія від прийняття нового закону на 2011 рік очікується в розмірі 1,7 млрд. грн. У мене питання: чи варта шкурка вичинки? Чи варто «ставити на вуха» народ, пропонуючи дрібні непопулярні заходи?

- Необхідно з чогось починати. У наступні роки ефект від впровадження закону буде рости.

- Люди також висловлюють побоювання з приводу нормативного страхового стажу, який для жінок підвищується до 30 років. Зараз навіть 45-річним влаштуватися на роботу вельми проблематично. Є побоювання, що багато хто не напрацюють 30 років стажу.

- Якщо людина не може влаштуватися на роботу, необхідно ставати на облік у центр зайнятості - тоді буде зарахований стаж.

А що стосується побоювань ... На сьогоднішній день середній страховий стаж по країні і для чоловіків, і для жінок - 37 з половиною років. Для прикладу візьмемо дівчину, яка закінчує в 19 років педучилище і працює вчителем. Який стаж у неї буде до 55 і, тим більше, до 60 років?

- Великий ... А як ви ставитеся до підвищення пенсійного віку для жінок?

- Нормально. Років вісім тому одна жінка з Львівської області - як зараз пам'ятаю, 1947 року народження, - прийшла до мене на прийом до Пенсійного фонду. І розповіла, що в молодості скинув собі кілька років - дуже вже хотілося вийти заміж. А зараз поїхала в село, а там подруга-ровесниця вже пенсію отримує. Так от поверніть, каже, мені пенсію за ті роки, які я могла б її отримувати.

Ну, а якщо серйозно ... 55-річні жінки не дуже-то поспішають кидати роботу. Суджу по колегам моєї дружини-вчительки: багато хто з них довго працюють після досягнення пенсійного віку, адже сидіти вдома - все одно, що чекати смерті. А так - серед молоді, в колективі ... Звичайно, ситуації у людей різні, але так вважають багато хто.

І якщо вже ми заговорили про вчителів, то одноразова виплата десяти пенсій при виході на заслужений відпочинок тим, у кого 30-35 років стажу за фахом, - це дуже правильна міра.

- Давайте поговоримо про перерахунки. Скільки у вас судів?

- За два роки, 2009-й і 2010-й, до Пенсійного фонду було подано 1 млн. 350 тис. позовів. Рішення приймаються різні і дуже часто абсурдні. Для прикладу скажу, що один з районних судів Києва зобов'язав Пенсійний фонд виплатити працівникові ДАІ Чернігівської області не отриману ним премію. Просто поміняв відповідача - з обласного ДАІ на обласне управління Пенсійного фонду ... Такі рішення ми оскаржимо.

- Майже десять років тому, на зорі реформування, нам обіцяли єдиний пенсійний закон і ліквідацію двадцяти з гаком законів про спецпенсії. На ваш погляд, чому цього не сталося ні в 2003-му, ні зараз? Як ви думаєте, чи буде коли-небудь в Україну єдиний пенсійний закон з єдиними правилами призначення пенсій?

- Дуже багато питань залишаються невирішеними. Не врегульовано питання списків № 1 і 2, інших пільгових пенсій. Була ідея створення на третьому рівні корпоративних пенсійних фондів, які візьмуть на себе ці виплати, але вона до цих пір не реалізована. А без цього скасувати спеціальні закони нереально.

З іншого боку, надаючи право на одноразову допомогу в розмірі 10 пенсій працівникам освіти, охорони здоров'я і культури, ми зближуємо умови їх пенсійного забезпечення і держслужбовців. Так що перший, нехай і невеликий крок до уніфікації цим законом робиться.

- Мені здається, що населення навряд чи сприйме цей крок як серйозне досягнення. Люди хочуть соціальної справедливості, щоб обмеження виплат 12 прожитковими мінімумами для непрацездатних стосувалося не тільки новопризначених, але і старих пенсій.

- Коли бюджетним законом встановлювалися обмеження пенсійних виплат суддям, прокурорам, Пенсійний фонд програв усі суди. У 2009 році Конституційний Суд поставив у цьому питанні крапку, і існуючі виплати обмежити не можна.